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標題: [無法廢核牽拖德國 馬遭德駐台代表吐槽][風傳媒][2014年7月15日] [打印本頁]
作者: myvictor 時間: 2014-7-16 06:40 AM 標題: [無法廢核牽拖德國 馬遭德駐台代表吐槽][風傳媒][2014年7月15日]
本帖最後由 myvictor 於 2014-7-16 06:41 AM 編輯
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古茂和直率地說，從馬英九的致辭中可以發現，台灣政府對德國的能源政策並不了解，拿德、台的電價相比，就像是「蘋果和雞蛋的差別，是2件完全不同的事」。（吳逸驊攝）
馬英九總統15日出席「2014Green+ Toge台灣永續峰會」，引用德國和台灣的電價差異，以及德國電網與9國相連等說法，強調台灣與德國條件不同，因此短期不可能達成非核目標；然而隨後上台發言的德國在台協會副處長古茂和（Mirko Kruppa）卻糾正馬英九的說法，直言「台灣政府不了解德國能源政策」，並鼓勵台灣政府學習德國發展再生能源的決心。
德國在台協會與西門子合辦「2014Green+ Toge台灣永續峰會」，探討再生能源政策及經濟交流等議題。馬英九在致辭時除重申上任後通過《再生能源條例》，並努力推動再生能源發展外，也再次說明台灣現階段仍無法達到非核家園的法定目標。
馬英九說，德國長期發展再生能源，已有相當的成果，因此在日本福島核子事故之後，德國得以立即宣示將在2020年全面廢核，並停止8座核電廠運轉；然而台灣與德國不同，因為德國電網與其他9個國家相連，缺電時可從歐洲國家進口，但台灣為獨立電網，無法即時向外採購。
馬委屈稱「台漲1塊就被罵到臭頭」
此外，馬英九指出，德國發展再生能源之後，政府動用大筆預算補助業者，以維持業者在市場的競爭力。他引用能源局提供的數據指出，德國民生電費每度約12元台幣，工業用電則每度約6.3元；而台灣的住宅用電每度2.9元，工業用電則是2.8元，與德國相較，差距極大。
馬英九更強調，德國發展再生能源的經驗非常值得台灣學習，然而1度12元的電價不可能接受，「在台灣連漲1塊錢都被罵到臭頭」，因此要把佔發電量18%的核電立刻轉換成再生能源，「現在是做不到的」。
德代表打馬臉 「台對德能源政策不了解」
然而，在馬英九離場後，古茂和在研討會上發展專題演說。他直率地說，從馬英九的致辭中可以發現，台灣政府對德國的能源政策並不了解，拿德、台的電價相比，就像是「蘋果和雞蛋的差別，是2件完全不同的事」。
古茂和說明，台灣的電價接受政府補貼，所以可以維持低電價；但在德國，稅佔電價的60%；德國的工業用電價格確實較高，但德國企業可以選擇採購不同時段、不同價格的電，因此不能簡化地說德國的工業電價較高。
此外，針對台灣為獨立電網一事，古茂和也指出，德國的進口能源僅佔全國用電的5%，比例相當低；雖然歐盟希望建立歐洲相連的電網，讓國家之間的電力可以完全流通，但這僅是目標，德國也還在發展之中，現在並沒有實施。
古茂和婉轉表示，在學習德國發展再生能源方面，台灣不用害怕，德國經驗確實有很多對台灣有幫助的經驗，值得台灣進一步學習。
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【感想】：
被台灣人打臉打不夠，還丟臉丟到國外
德國國民平均所得多少？
蘋果比雞蛋，難怪德國代表當場打臉
不懂裝懂，要瞎掰也不做功課
作者: arionnnn 時間: 2014-7-16 07:54 AM
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作者: zogol 時間: 2014-7-16 08:00 AM
漲一塊錢就被罵到臭頭？那照他上任後民生物價漲這麼多，他應該被罵到沒頭了吧？
作者: funk26745540 時間: 2014-7-16 08:08 AM
又再次被打臉很愛拿其他國家出來講
數據的可信度還剩多少
作者: 4457ab 時間: 2014-7-16 08:12 AM
白目,到處亂討拍拍是怎樣?
討到被外人嗆真是夠丟臉的
當得這麼難過不會下台喔
作者: a1911033 時間: 2014-7-16 08:14 AM
馬英九已經被打臉打得很習慣了...
不懂又愛裝懂，她的臉會繼續腫到2016
作者: polimamo 時間: 2014-7-16 08:25 AM
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作者: bushfire 時間: 2014-7-16 08:38 AM
先是丟臉丟到韓國, 騙李英愛
再丟臉到日本, 破壞溫泉旅館紙門
現在是總統直接被德國煽臉
作者: aajacky86 時間: 2014-7-16 08:41 AM
都不想打你臉了，還把臉湊過去給別人打，功課多做一點啦。
作者: bertymedicine 時間: 2014-7-16 08:45 AM
明知台電有問題卻聽信台電做出來的數字
除了無腦以外, 只有一個可能就是同為共犯結構
但是這傢伙已經對無腦指責免疫了, 反正無腦不用關, 臉皮厚一點就好
作者: bestboxer 時間: 2014-7-16 09:24 AM
從上任以來他從不會承認自己做的不好,一切都是別人的問題,
很會做表面來塘塞人民的需求,雖然通過再生能源條例,但高層就是擋著
不讓國外投資廠商發展,就是要讓台電獨佔,是沒有回扣就不能做嗎?
作者: joychen0214 時間: 2014-7-16 09:42 AM
可惡的螞蝗,你說漲一塊錢會被罵到臭頭,你已經給台電漲多少錢了???
你不廢核竟然牽拖會被罵!
你漲也甚麼都漲一大堆了,被罵也麻木不仁
竟然敢大放厥詞的說不廢核是不敢漲電價!
前後矛盾一大堆,理由瞎扯又裝可憐,可惡至極
作者: 恩格斯 時間: 2014-7-16 09:49 AM
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作者: 陳怡堯 時間: 2014-7-16 10:37 AM
重點在於節約用電，不要一邊反核，一邊把冷氣開到最強...
作者: AVK2862 時間: 2014-7-16 10:51 AM
因為無法追究台電的虧損和無能 所以 台漲1塊就被罵到臭頭
作者: jacky0603g 時間: 2014-7-16 10:56 AM
本帖最後由 jacky0603g 於 2014-7-16 10:57 AM 編輯
沒當場不給馬先生面子…也算有禮貌了…這樣看來…過半國會訂出來的《再生能源條例》可能又只是寫好玩的…
大概和之前「動員戡亂…」結果現在反被戡亂的情況差不多…
和德國比…物價…薪資水準…政府守法貪腐程度…似乎都真的不在一個檔次…漲一塊錢被罵到臭頭…現在油電雙漲萬物齊漲、證所稅、二代健保…不知幾倍的一塊錢了…
補充內容 (2014-7-17 09:13 AM):
人家人民可以信賴多繳的稅金會用在能源的開發研究…我國的政府…只會讓人感覺進了不知名的地方…管理和用心程度…只看得出和已開發國家的差距
作者: lw05141028 時間: 2014-7-16 11:03 AM
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作者: edward1634 時間: 2014-7-16 12:08 PM
本帖最後由 edward1634 於 2014-7-18 12:13 AM 編輯
當然拿德國來講
因為廢核派都是拿德國來跟台灣比
請問台灣哪裡有辦法跟德國比
357,021平方公里這是德國的國土面積
台灣則是約三萬六千多平方公里
光面積你就輸人快十倍
而且德國有整個歐洲電網可以隨時調度電力進出口電力
台灣要跟誰調度電
太陽能最吃的就是土地面積
台灣哪有那種土地去建設太陽能電廠
然後風力
德國位處穩定的西風帶
台灣只有台風跟東北季風
然後建設也是需要一定的面積還不能太壅擠
然後是這位代表講話自打嘴巴也沒發現
此外，針對台灣為獨立電網一事，古茂和也指出，德國的進口能源僅佔全國用電的5%，比例相當低；雖然歐盟希望建立歐洲相連的電網，讓國家之間的電力可以完全流通，但這僅是目標，德國也還在發展之中，現在並沒有實施。
沒有電網電力怎進口的?進口一堆蓄電池?
1990年至2012年之間，德國的溫室氣體排放量減少將近百分之二十六。2012年，德國的CO2排放量為9億3千1百萬噸，相當於該年每人11.4噸。其中最大部分是消耗在能源的使用（大約百分之八十）。它來自於需要燃燒能源物質（如石油、煤和天然氣）的各個部門，像是發電廠、工業、交通、住宅與商業部門。而非能源消耗或不明確數值的排碳量，則主要來自農業與工業過程。
在二十一世紀的前十年，溫室氣體的排放量是相對地逐漸降低。然而，根據德國聯邦環境部的最新數據，從2011年至2012年其排放量上升百分之一點六。這項數據的上升有兩個重要原因。一方面，由於2012年的冬天極為寒冷，因此暖氣的使用量高於前一年；另一方面，用來發電的褐煤與煙煤用量增加，而排碳量較少且亦能用來發電的核能與天然氣用量則相對減少。
儘管德國已進行能源轉變，2012年其溫室氣體排放量仍舊上升。這顯示，聯邦政府野心勃勃的目標：直到2020年時欲降低百分之四十的二氧化碳排放量，將會變得困難，尤其是如果只有電力部門做出努力，而其他領域沒有跟進的話。特別是運輸部門與暖氣部門之進展一定要達成目標。因此，歐洲的碳交易也必須再加強，例如在未來，運輸部門也預計納入「碳交易（cap and trade）」的系統裡，並且儘早在歐盟層級上，確認2030年降低二氧化碳排放量之目標。如果有明確政策措施的話，則那些排碳量較低的基礎建設將會獲得投資，進而達成能源轉變的目標。
這可是德國在台協會自己的東西喔
自己國家炭排這麼嚴重還歐洲第一
這代表是多久沒回自己國家了?
還是連自己所屬單位的網站都不看?
補上全球最大太陽能電廠面積
注意這是在沙漠.台灣可沒有沙漠
大面積長時間日照下也只能提供十四萬戶電力
請問台灣小面積的可以提供多少?
作者: usetoseefiles 時間: 2014-7-16 12:24 PM
怎麼會選這種人出來當總統
什麼都不懂卻大放厥詞
作者: bobotown 時間: 2014-7-16 12:57 PM
他只戴了鋼盔~卻忘記戴面罩~
所以沒辦法防禦打臉~
作者: chunghanglin 時間: 2014-7-16 01:16 PM
馬英九全面執政，全面卸責
經濟差成這樣，物價漲成這樣，薪資所得還實質倒退
他不被罵才有鬼，偏偏又有一堆人無腦挺，１８趴廢掉，看這些人還挺不挺，為了利益不分是非嘴臉真難看
作者: unixjack 時間: 2014-7-16 01:41 PM
無知、扯爛就是馬先生的代表
作者: friend9870521 時間: 2014-7-16 01:57 PM
也不指望馬總統的能源政策跟決心
政策不是先上車後補票要不然就是跳票
政策不完善有很多缺失 這是馬團隊毛病
只希望他能好好的把總統當完不要政爭不要再出奇怪政策 期待下一任總統!
作者: nagare68 時間: 2014-7-16 02:14 PM
台電漲一塊被罵到臭頭是因為台電不思改進,虧損一直想到要用漲價來彌補!
作者: oscar13 時間: 2014-7-16 03:39 PM
要做比較前先做好功課
不然被打臉很丟臉的
作者: suchewei 時間: 2014-7-16 03:52 PM
本來總統再說話 駐台代表可以沉默以對
可能是做到 爛到連德國的駐台代表 也看不下去
不出來賞個巴掌不行
作者: yellowqqq 時間: 2014-7-16 04:03 PM
當個總統 什麼都不準備 就會被人 刮鬍子啊
作者: 冰焰無極 時間: 2014-7-16 04:26 PM
有馬總統台灣還怕國際不知名?
作者: marmot95 時間: 2014-7-16 04:57 PM
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作者: assiam 時間: 2014-7-16 05:18 PM
哈~馬講的話，從來就是沒有經過大腦，被德國打臉也是應該的，還有台電的採購弊案，也不知辦到哪了
作者: lintc928 時間: 2014-7-16 05:30 PM
馬英九總統真的被德駐台代表打臉了嗎？──談德國廢核的真相
永續發展組研究專員 黃士修
馬英九總統昨日（15日）參加第二屆「Green+ Together台灣永續峰會」，致詞時將德國的電價與台灣相比，卻被德國駐台副代表古茂和（Mirko Kruppa）當場反駁。今日各大媒體爭相報導，並強調馬總統被打臉一事，但這些新聞似乎都沒有對德國的現況作出正確的說明。
一、釐清雙方的說法
首先，我們必須釐清馬英九總統和古茂和先生雙方的說法是否為真。
古茂和先生說德國電價高，但出口競爭力還是很強的理由是：德國政府和企業投資了再生能源，讓企業競爭力提升，這是事實。因為德國自2000年制定全球首部再生能源優先法（Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien），簡稱再生能源法（Ernererbare-Energien-Gesetz）以來，已成功促使綠色產業蓬勃發展，相關法規並已成為世界上許多國家師法之典範[1]。
然而，馬總統所言德國電價高昂，也是事實。德國民生電價是歐洲第二高，僅次丹麥，去年每度電達28.73歐分（約台幣11.5元），是台灣3.7倍，高電價在德國已成政治議題[2]。2013年德國有三十萬戶家庭因為繳不出電費而被斷電。DIHK曾對德國企業大規模調查，對於電價和能源轉向政策，二成五製造業已有備案，將減少在德投資。若企業電費超過營業額百分之十四，近半企業會外移[3]。
雖然德國工業電價只有民生電價的一半，但年年飆漲的再生能源附加費還是造成企業嚴重的負擔，特別是德國最自豪的化工、冶金、電機等產業偏偏都是環保人士討厭的「耗能產業」。缺電與電費上漲已經引發德國產業關廠與外移潮，包括德國最大的ThyssenKrupp鋼鐵廠、鋼鐵、鋁業、紙業、水泥與化學廠商等。德國GEA集團已關閉Datteln製鋅廠、歐洲最大煉銅業者Aurubis也宣布轉赴海外投資。[4]
德國南部業者最有危機感，因為德國核電廠大部分設在南部，二○一五年起這些核電廠就要陸續關閉，而燃煤與再生能源電廠又多在北部，輸電網目前還在建置中，儲存電力技術也還沒開發成功。德國經濟部預估，光要建置這些電網和開發儲存電力技術，至少又要花三千億歐元。相較鄰國波蘭等地的低電價，「德國製造」的優勢，正因高電價而逐漸消失。[5]
另外，古茂和先生認為台灣需要有三、四十年的長期政策，才有清楚的能源方向可以遵循，同時也要有短期措施，例如政府可以先預告，未來五年內將逐步減少能源電價補貼，讓大家從現在開始，就會考慮能源成本。這也是十分中肯的建議。
但是，德國前環保部長奧特麥爾估計，德國能源轉向政策需時40年，到2050年完成，費用高達1兆歐元，約占德國GDP的38%[6]。此政策建立在德國強大的工業基礎、德國人民的堅強意志、以及歐洲電網支援的前提上。台灣是否有能力效法，值得商確。
古茂和先生還指出，台灣電力市場壟斷的問題必須解決，讓所有企業都能自行發電；台灣除了少數幾家大企業外，幾乎無法自行發電，在德國，任何企業只要願意，都可以自行發電，當發電多元下，就能發展自由市場，降低工業電價。
這點筆者並不完全同意，因為台灣是用稅金補貼電價，德國是用電價補貼稅金。一張典型的德國家用電費帳單，會清楚地列明以下項目[7]：
1. 再生能源附加費
2. 離岸附加費
3. 地方權利金
4. 電網附加費
5. 汽電共生附加費
6. 網路費
7. 電表費
8. 抄表費
9. 網路使用結算手續費
10. 電力稅
11. 增值稅
這就是古茂和先生說的：「在德國，稅佔電價的60％。」
我們可以說馬英九總統不瞭解德國能源政策的全貌，但另一方面，古茂和先生也不一定瞭解台灣的能源困境。以降低電價為目的之電業自由化在台灣是假議題，因為台電雖是獨占國營事業，但身負穩定經濟之重任，近年來的售電價格已低於售電成本，虧損賣電。電業自由化是經濟部和台電未來努力的目標，但必然會帶來電價飆漲的結果，攸關國家競爭力與民生需求，不可不查。
二、德國的現況
EEG法案的宗旨是要推廣再生能源，原先並沒有把廢核列為目標。德國是在2011年福島核災後，才決定廢核。德國在2011年一口氣關閉了八座核電廠，但境內仍有九座核電廠在運作，佔德國電力來源的15%，預計要到2022年才會關閉所有的核電廠。這不代表德國就不使用核電，因為德國透過歐洲電網購電，以維持電力調度之需求。2011年德國進口511億度電力，輸出548億度電力[20]，進口以核電大國法國(核電占比79%)、捷克(核電占比33%)、奧地利(無核電)、瑞士(核電占比41%)等為主[4]。
同時，德國也加緊了擴充再生能源裝置容量的腳步。在優惠的獎勵措施下，大量的業者投入再生能源發電，賺取高額的補助金。但是，綠電生產者及收購的電力公司，並不在乎市價，因為在廿年保證收購機制下，市價和保證收購之間的價差，就以「再生能源附加費」名目全數轉嫁給消費者[8]。
「再生能源附加費」只是再生能源總成本冰山的一角。德國政府長期透過政府資金、再生能源附加電費以及再生能源的相關法規來推動其再生能源的發展。例如2011年再生能源價花掉德國人229.1億歐元(9,324億台幣)，其中再生能源附加費是168億歐元(6,823億台幣)，其餘61億歐元就以各種補助與獎勵名目提供，最後還是由全民買單。[4]
「發展再生能源已導致社會問題，能源轉向所造成財產重分配，是將下層搬到上層。」國會議員菲舒直言，「下層人民生活負擔加重，付更多電費；上層有錢人則大量投資再生能源，去賺保證收購，賺更多的錢。」
「德國義無反顧擴張風力及太陽能發電已為人民帶來沉重負擔，其負擔往往落在窮人身上。」德國經濟周刊副總編輯克魯瑞評論，能源轉向讓窮人更處在劣勢。「德國能源轉向充滿著理想性，」菲舒表示，「但要人民負擔得起，這是永遠不能遺忘的。」[9]
由於再生能源的不穩定，裝置容量愈多，電力調度也就愈困難，以容量佔比達50%的德國而言，只能供應近20%電力，且2011年大大小小停電次數累計已高達20萬次；相對而言核能只有7%容量，卻供應17%的電力。許多人都誤以為再生能源供電佔比是「穩定的」20%，因此可以取代核電，事實上20%只是一個平均值，再生能源的供電佔比應是0%至60%不等，本質上是一種無法預測的電力。[10]
為補足再生能源發電的不穩定性，除了透過歐洲電網向外國購電外，德國大量使用傳統的燃煤電廠來補足電力缺口，確保經濟發展和穩定供電，此舉也受到環保人士和國際媒體的批評。
2014年4月，著名雜誌《新科學家》以〈綠能先鋒身陷自掘洞中〉為題，質疑德國的「兩面」作為。話說2011年，德國跨黨派「過渡能源」政策，要求淘汰核能與燃煤，代之以太陽能與風能。「過渡能源」政策志在不燒褐煤，實際上卻助長，因為基載的再生能源就是「看天」而不穩定，要減少風險，只好如此倚賴自產豐富的褐煤（又可壓低電價）。另外，德國又進口煤，例如最大電力及天然氣公司意昂（E.ON）目前年購逾400萬噸美國煤炭，遠高於2010年的80萬噸。德國燃煤供電的比率，2010年是43%，2013上半年就逾5成。[11]
使用再生能源應該是為了減碳環保的目標，但燃煤電廠造成的汙染問題，卻與這個目標互相衝突。對德國政府和電廠業者來說，這是必要的犧牲，因為他們清楚地瞭解到：雖然看起來有點諷刺，但唯有穩定供電確保經濟發展，才有本錢發展再生能源的願景。
三、反觀台灣
台灣的能源進口率高達98%，且為獨立電網，不像德國能藉由歐洲電網進行電力調度。台灣的地理環境對再生能源有諸多不利之條件，比如地狹人稠造成鄰避效應嚴重、多雨造成日照不足，多颱風造成風機架設不易。德國用電高峰在風力強勁的冬天，也與台灣用電高峰在無風的夏天相反。
德國大力推動再生能源的政策，非常令人敬佩；德國面臨能源轉型的困境，我們也必須記取教訓。隨意唱衰德國的廢核之路是不公道的，德國有堅強的廢核意志，世界各國都期待著它的表現，我們也能從中學習到許多珍貴的經驗。但台灣的非核家園之路，究竟是全民的共識，還是被某些利益團體綁架的政策？值得所有關心這塊土地的人好好深思。
作者: 匪兵乙 時間: 2014-7-16 05:46 PM
台灣的政客多數是文科出身，缺乏基本的理工科常識，很容易就被騙
知識分子騙騙人還可以，治國差得很耶
作者: lintc928 時間: 2014-7-16 06:51 PM
bestboxer 發表於 2014-7-16 09:24 AM 
從上任以來他從不會承認自己做的不好,一切都是別人的問題,
很會做表面來塘塞人民的需求,雖然通過再生能源條 ...
風機廠商德國英華威在中北部海邊幾乎插滿了風機，怎說沒發展?
太陽能收購價每度最少要四塊多，還是不要太早發展的好
作者: lintc928 時間: 2014-7-16 06:53 PM
AVK2862 發表於 2014-7-16 10:51 AM
因為無法追究台電的虧損和無能 所以 台漲1塊就被罵到臭頭
天然氣+再生能源+民營電廠的購電價都比售電成本高
你去當董事長看看，成本比售價高，不虧損才怪
作者: Q701217 時間: 2014-7-16 06:55 PM
只能說他最近的言論真的很愚蠢
國情不同處理方式當然也不同 老是拿外國來比的話他早就應該下台了
作者: Daniel333 時間: 2014-7-16 07:09 PM
馬英九總統先把台灣的經濟搞好再來比較德國的能源問題！亞洲四小龍都比台灣強！
作者: ysl631 時間: 2014-7-16 07:40 PM
既然都停建核四了 還想拉德國稱面子 罵他豬都會被豬抗議
作者: 重劍殤 時間: 2014-7-16 07:51 PM
明明都是官僚問題 跟政策的事情
台電會被罵 幹嘛不問他們政策問題
拿個幾張數據就出來跟人比
最後還是丟臉
作者: ZYX0410 時間: 2014-7-16 08:01 PM
對於馬廢物，真是無言，它只會牽脫，什麼事都做不好
作者: sr5252 時間: 2014-7-16 08:40 PM
台電虧損是因為販售低於成本的電價，電價稍微漲一塊就被罵到臭頭，台電的總人事成本比較發電成本，根本是螞蟻比大象，差很多，就算台電全部職員工都做志工，連便當、補助津貼都不要，還是連壓低電價一毛錢都不可能。
綠電可不是台電發展，台電是協助單位，要不是因為台電是公營企業，不然電價怎會那麼低，看看歐洲某些無核電的國家，電價堪比德國，但國家競爭力遠輸德國，難道電價跟國民所的是正相關?
作者: xwin5733 時間: 2014-7-16 08:48 PM
難怪老馬會被外國人看不起 根本不會看事件的本質不同 只會亂比喻 亂牽拖
也不想想德國國民薪資多少 發展再生能源盡多大力量 難怪會被外國人 喊笨蛋 無能
作者: chriscain 時間: 2014-7-16 08:55 PM
能期待一個把鹿耳朵裡的毛當成鹿茸的人能說什麼話出來
會相信賣台權貴黨的話 不是智商在一般人的低標之下就是喪盡天良的投票用生物
作者: tr0000x 時間: 2014-7-16 10:02 PM
習慣就好習慣就釨 , 還正又不是第一次 , 經國際認證真材實料
如假包換
作者: 舒米 時間: 2014-7-16 10:23 PM
有點可憐台電耶,沒事躺著也中槍!
作者: 舒米 時間: 2014-7-16 10:24 PM
有點可憐台電耶,沒事躺著也中槍!
作者: 舒米 時間: 2014-7-16 10:26 PM
有點可憐台電耶,沒事躺著也中槍!
作者: 但憑彈平 時間: 2014-7-16 11:04 PM
這就是我們的領導者的幕僚給的資訊不正確造成的
作者: qlwhbks 時間: 2014-7-16 11:11 PM
台電搞不好就是一個跟國民黨有勾結的龐大的利益。
作者: 桃園ㄚ胖 時間: 2014-7-16 11:18 PM
丟臉啊！不懂裝懂被德國修理自找的！689萬的選出總統看了都想哭吧
作者: 浪子十三 時間: 2014-7-16 11:37 PM
剛剛看到 8樓的點評
很想知道 他的數據從哪來
還有 就算台北日照真的不到4小時
那其他地區呢
還是說 台北不能用 全台灣也就都不能用
作者: BC0951049 時間: 2014-7-16 11:38 PM
這智障真的把台灣人的臉都丟光了
作者: danny0714 時間: 2014-7-16 11:46 PM
polimamo 發表於 2014-7-16 08:25 AM
台灣發展太陽能其實應該是很好的
台灣年日照時間比德國還要長卻不積極發展
沒有回扣就不能做嗎!? ...
要蓋在哪裡?
太陽能效率低
需要大量土地
台灣地窄人稠 哪來的土地?
太陽能是DC
正常輸電配電是AC
還要蓋逆變廠
這些都是錢 都需要土地
你要幫忙出錢嗎?
蓋完之後 如果哪天沒太陽缺電
你要首先被限電?
作者: danny0714 時間: 2014-7-17 12:10 AM
edward1634 發表於 2014-7-16 12:08 PM
當然拿德國來講
因為廢核派都是拿德國來跟台灣比
請問台灣哪裡有辦法跟德國比
一堆人只會說廢核廢核
可是根本不了解電力方面的產業
風力發電跟太陽能又不是說做就做的
這兩個都屬於不穩定發電
也就是說誰都無法預測明天 甚至下個小時能發多少電
根本不能當作基載
世界各國當基載電力的不是核能 大型水力 就是大型火力
如果不要核能 台灣又沒有像美加的Niagara Falls或者巴西阿根廷的Iguazu Falls這種瀑布
只能興建大型火力電廠
那...難道要蓋在我家旁邊? 還是你家?
當然不可能 XD
一定是離越遠越好
目前世界最大的太陽能電廠是美國的Ivanpah電廠
佔地面積大約14.16平方公里
比台北市中山區(13.68平方公里)還大一點
但是最大發電量只有377MW (392MW扣除電廠所需的基本耗電)
這還是最大發電量喔
如果日曬不足發電量會降低
試問台灣有多少的土地可以滿足這種低效能的發電?
除了電廠本身所需的土地之外...
太陽能跟風力都是直流電阿
要傳到電網還給經過逆變廠
這都是錢...
還有
如果沒有風 沒有太陽的時候
這些人願意被限電嗎?
沒人能忍受炎炎夏日不能吹冷氣跟電風扇吧?
法國是核電大國
每年出口一堆電力給鄰近國家
像是德國跟義大利
削海了
作者: qoo02200927 時間: 2014-7-17 12:43 AM
德國所得多少，我國所得多少，
總統你這次丟臉丟大了，
害我懷疑你真的是哈佛畢業的嗎?
還有德國本來就是有計畫在規劃環保，
綠能本來就是要先投資，
你不願意投資當然沒有成效，
台電蓋核電廠難道就可以電價永不漲?
我的回答是不可能，
缺電我可以明白，但是核電是一時的，
如果以國家長久發展還是綠能是必要的，
但是綠能我國技術經驗相較於德國當然不足，
所以可以多學習德國技術和經驗下去研究探討改良適合我國的。
作者: edward1634 時間: 2014-7-17 06:20 AM
qoo02200927 發表於 2014-7-17 12:43 AM
德國所得多少，我國所得多少，
總統你這次丟臉丟大了，
害我懷疑你真的是哈佛畢業的嗎?
德國規劃歸規畫
牠們每年燒煤的量越來越多
每年炭排都再增加
還有德國多大台灣多大
再生能源很多都是要靠面積去克服發電效率的問題
沒有國家感用在生能源當基載的
作者: pl977 時間: 2014-7-17 06:47 AM
bushfire 發表於 2014-7-16 08:38 AM
先是丟臉丟到韓國, 騙李英愛
再丟臉到日本, 破壞溫泉旅館紙門
現在是總統直接被德國煽臉 ...
台灣的形象就是被馬政府搞爛的,不知悔改又被外國人恥笑,活該
作者: pl977 時間: 2014-7-17 06:52 AM
廢除核能是世界趨勢,將來不廢除以後對不起後代子孫,開發再生能源本來就會遇到困難和瓶頸,總要試試看吧
作者: joey213213 時間: 2014-7-17 08:43 AM
哈........哈佛畢業的，還真的是很搞笑，還真的是不懂也不看電視新聞雨衣些介紹德國電力的專題。愚蠢比貪汙更可怕
作者: polimamo 時間: 2014-7-17 08:46 AM
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作者: xwin5733 時間: 2014-7-17 08:47 AM
qlwhbks 發表於 2014-7-16 11:11 PM
台電搞不好就是一個跟國民黨有勾結的龐大的利益。
很早以前就是如此阿 直到阿扁上台有收斂一些 國營事業才開始賺錢 可是也得罪一推國民黨共犯既得利益者 亂了8年 直到老馬上台 恢復原狀 更變本加厲了 吃相難看
作者: lp1500 時間: 2014-7-17 09:18 AM
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作者: chianjyy 時間: 2014-7-17 09:28 AM
果然是馬笨蛋啊
國際認證無誤
他還要繼續丟人到什麼時候
9%的支持度
還敢厚臉皮待在總統府
作者: axs123 時間: 2014-7-17 09:45 AM
只會騙不了解背後原因的廣大689選民...
再會騙還是一堆人支持，難怪臺灣不會進步
作者: viccheng 時間: 2014-7-17 09:59 AM
danny0714 發表於 2014-7-17 12:10 AM
一堆人只會說廢核廢核
可是根本不了解電力方面的產業
風力發電跟太陽能又不是說做就做的
可是你想過台灣有什麼選擇？反核忘了基載，擁核的你忘了中載、尖載，台灣不能放棄核能，一樣也不能放棄再生能源。
台灣的主力發電是火力，不是核能，就算核4動的起來，他取代的是核1、2，發電佔比結構一樣差不多，火力一樣是台灣的主力發電，你說了半天的核能如何好，但火力一樣存在，用電上升，下一個核5、6在那裡？最後還不是用你駡了半天的火力來補尖峰用電,不然台灣還有什麼選擇？
台灣的再生能源佔不到發電的5%，適當的提高再生能源的比率是必要的，用電尖峰大都出現在太陽最大的時候，正是太陽能發電最強的時候，剛好用來補尖峰用電，降低火力的使用。
作者: jerryaae 時間: 2014-7-17 10:05 AM
哈佛畢業的總統怎麼好像
智商有問題阿
對
就是智商有問題
作者: bufet728 時間: 2014-7-17 10:06 AM
綠能是地球史上最大的能源騙局........
製造過程嚴重污染地球...
這些成本都沒算進去...
害死下一代子孫......
作者: danny0714 時間: 2014-7-17 10:20 AM
polimamo 發表於 2014-7-17 08:46 AM
台灣土地雖不大不算小~沿海也可以建
台灣有一堆紋子館~可以有效利用
那些科技廠或用電大戶也可以做太陽能 ...
噗
有心就可以做嗎?
你知道目前全世界最大的太陽能電廠的最大發電量是多少? 佔地面積又是多少?
美國的Ivanpah電廠最大發電量是377MW (392MW的容量扣掉電廠本身的耗電)
佔地面積約14平方公里
比台北市的中山區整區還要大一點
377MW是甚麼概念?
核一的一組機組就600MW了
若是政府要做
即使可以跟Ivanpah電廠達到一樣的效能
需要三 四個中山區的面積才能取代核一
這還只是白天
晚上沒太陽的時候呢?
陰天 雨天的時候呢?
有心就可以做?
飛上天驅趕雲雨撥雲見日嗎?
太陽能跟風力都是DC
電網是AC
還必須加蓋逆變廠來轉換
這也需要錢跟土地
還是你也要跟之前某個毫無電力系統知識的傢伙一樣
跟我說DC電器是未來的潮流?
做太陽能不是不可以
只是不要說得好像太陽能可以取代核能
這是根本不可能的
能取代核能的只有大型火力或水力電廠
發電量夠多夠穩
以台灣的條件
沒有像美國加拿大邊界的Niagara Falls
也沒有像巴西阿根廷邊界的Iguazu Falls
能取代核能的只有大型火力電廠
別說甚麼有心做得到
如果這麼容易
難道歐美各國都是白癡? 只有台灣最厲害?
美國土地那麼大 沙漠一堆 怎麼還是在用火力跟核能?
法國土地比台灣大多了 怎麼還是在用核能?
他們都笨 都不知道太陽能跟風力的好
只有台灣知道?
作者: lacos0918 時間: 2014-7-17 10:31 AM
幕僚到底在做啥，這些事情都不先做功課
還是他自己又脫稿演出了
作者: danny0714 時間: 2014-7-17 10:34 AM
viccheng 發表於 2014-7-17 09:59 AM
可是你想過台灣有什麼選擇？反核忘了基載，擁核的你忘了中載、尖載，台灣不能放棄核能，一樣也不能放棄再 ...
我沒有說核能如何好阿?
每種發電方法都有其利弊
哪有十全十美的?
我說
以台灣的條件
要取代核能只能是火力
如果那些反核的人說以火力取代核能
我支持阿
該修法去修法 看是要去說服立委還是自己下去選
只不過
修過了 別蓋在我家旁邊
我甚麼時候罵火力了?
我罵的是那些盲目說廢核廢核
說台灣的綠能絕對可以取代核能
被載容量等於核能發電量
不要核能也可以
嗯...被載容量都可以不要
哪天限電就優先限制這些傢伙的電囉?
說甚麼只要政府有心 太陽能跟風力絕對做得起來
問題是台灣沒有那條件阿?
台灣沒有沙漠 又多雨 更沒有土地去蓋大型太陽能電廠
世界上最大的太陽能電廠在美國Ivanpah電廠
佔地面積比台北市中山區還要大一些 最大發電量卻只有377MW (392MW扣掉電廠本身耗電)
核一的一個機組就600MW了
台灣有多少個土地可以蓋這種低效能的電廠?
旁邊還不能有高大建築
另外還得加蓋逆變廠以轉換DC
這都不用錢嗎?
尖載一直都是火力跟水力在支撐的阿
世界各國 除了法國掌握運用核能來補尖載之外
其他都是用火力跟水力
我到底甚麼時候罵火力了?
太陽能跟風力等能當甚麼來用?
都不能阿
是所謂的non-dispatchable的電力
也就是說你無法預測他能給你多少電
誰知道兩小時後是不是還是出大太陽?
誰知道今天下午是不是有風? 有風的話 風速是多少? 能發多少電?
這些都是無法準確預測的
作者: white4545 時間: 2014-7-17 10:38 AM
馬腦又不是第一天丟臉~
換算國民所得後跟電價及民生用品及薪資比較~大家知道為什麼他不敢嗎????
因為他一換算後~雖然不腦~但是更顯的他的無能跟笨~
大家很清楚~台灣的低所得跟高勞力換來的經濟發展~不是第一天的事情
更難堪的是~低所得壓榨高勞力後得到的~是現在的經濟
所以更顯得~馬腦政府的無能跟廢物
作者: viccheng 時間: 2014-7-17 11:03 AM
本帖最後由 viccheng 於 2014-7-17 11:12 AM 編輯
danny0714 發表於 2014-7-17 10:34 AM
我沒有說核能如何好阿?
每種發電方法都有其利弊
哪有十全十美的?
即然每種發電都有利弊，那太陽能、風力就完全沒有優點？最大的優點是台灣有生產，不需要進口燃料，沒有核廢料要處理，沒有火力的污染問題。
用電不是只有台北市才在用電，不要只用台北想用電問題，"佔地面積比台北市中山區還要大一些"，那放在南部地區，才佔多大？高樓也一樣不是到處有，太陽能可大可小，不一定只能集中在一個地方，他可以集中，也可以分散，市區有很多的公家屋頂可以利用，郊區有很多蚊子館，有很多的工廠屋頂，養殖業的屋頂，溫室的屋頂可以利用，中、南部有很多的休耕地、閒置地，台灣不是沒地方，是不想做的推托之詞。
太陽能和風力，台灣不是沒有那個條件，而是沒有某些人想的那麼美好，但也沒有你想的那麼糟糕。
太陽能、風力無法頂測，但是他每發出1度電，就可以減少火力發出1度電，現在的氣象局預測比以前好一點，雖然無法預測兩個小時後會發多少電，但是可以預估，有沒有電發的出來。
作者: polimamo 時間: 2014-7-17 11:06 AM
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作者: danny0714 時間: 2014-7-17 11:23 AM
viccheng 發表於 2014-7-17 11:03 AM
即然每種發電都有利弊，那太陽能、風力就完全沒有優點？最大的優點是台灣有生產，不需要進口燃料，沒有核 ...
我沒說不能做阿
我說的是太陽能跟風力不可能取代核能
能取代核能的只有火力跟水力
以台灣的條件 不太可能興建大型水力電廠
所以只有火力可行
只是做了之後電價會漲
老百姓買單嗎?
如果叫你多付錢然後你可以用"綠能"發的電
你要付嗎?
我可沒有如此崇高的理想
我寧願拿這些錢去吃吃喝喝
我用一樣的電 為什麼要多付錢?
中山區只是一個面積的概念
那我說大約半個馬祖可以嗎?
大約14平方公里
你知道distributed generation的問題嗎?
配電的電網是單方向的
只能從變電所到住家
如果哪一天出大太陽 而某個住戶又不在家(因此沒有用電)
多出的電要送回電網上可是會出大問題的
除非台電再蓋一條配電網專門回傳多餘的這些電
而且
這些電是DC阿
要送回電網還給逆變成AC
這都要摳摳
問題很簡單阿
如果搞這些綠能不需要花大錢 電價也不用漲
那政府當然沒有理由不做
但問題是有人不願意付錢搞這些阿
我用同樣的電 我幹麻付更多的錢?
我哪知道我用的電是不是風力發的?
電又沒有貼標籤 電的臉上也沒寫風力 太陽能 核能 或火力
如果從中又有政府官員A錢
那我不是當冤大頭?
作者: danny0714 時間: 2014-7-17 11:25 AM
polimamo 發表於 2014-7-17 11:06 AM
重點還是我們政府有沒有心去做而已
至少你也做出一些成果讓人民看看
真的不行你也要想其他能源政策~別老是 ...
嗯
所以電費漲了你要幫我出?
核能不是台灣最大的發電阿
火力才是最大宗
那別用核能 改用火力行嗎?
我贊成阿 只要火力發電廠別蓋在我家附近
作者: 030135868 時間: 2014-7-17 11:45 AM
怎麼一直圍繞在漲電價 民不服
怎麼不去正視不符的原因呢!? 就是要把所有人當暴民就是了?
那還要你馬戲團做什麼呢?
作者: runefairy 時間: 2014-7-17 11:49 AM
真可悲,不懂又愛亂說話
別人不想打臉還一直把臉靠過來
作者: viccheng 時間: 2014-7-17 11:58 AM
本帖最後由 viccheng 於 2014-7-17 12:23 PM 編輯
danny0714 發表於 2014-7-17 11:23 AM
我沒說不能做阿
我說的是太陽能跟風力不可能取代核能
你沒說不能做，相同的，我也沒說可以用來取代核能。
做了會漲電價，然到做其他的就不會漲電價？核能廠成本一直升高，火力廠的成本、燃料費一直上升，電價本來就會上漲。現在的地面型太陽能和天燃氣發電成本差不多，比燃油便宜很多，陸上風力機發電成本和燃煤相當，現在用電大增，電廠常常都在尖峰發電，連燃油廠都在發電，用太陽能、風力來降低尖載火力，會電價大漲嗎？而且這是用收購價來看，如果台電自己來，不要有弊端，發電成本更低，但是現在用高收購價，才來說再生能源非常貴，這樣合理嗎？再生能源非常貴的時代己經過去了。
我想你沒有真正的去了解目前陽光屋頂的運作方式，才會有AC、DC的想法，在用戶端要賣電給台電，是用戶端自己轉成AC加入台電的電網，不是台電做的，也沒有再蓋一條配電線，台電主要的問題是智慧型電表及智慧型電網。
冤大頭？所以我可以要求台電，只給我0.XX的核能，其他的太貴，我都不要嗎？
作者: buglbug 時間: 2014-7-17 12:51 PM
發展再生能源是很好沒錯可是成本很高阿
光是想要在自家屋頂設太陽能發電系統就要幾十萬
在現在薪水不漲物價飛漲的大環境誰有閒錢去裝阿
大家都一直吹冷氣電當然不夠用
作者: 專業註銷 時間: 2014-7-17 03:38 PM
陳怡堯 發表於 2014-7-16 10:37 AM
重點在於節約用電，不要一邊反核，一邊把冷氣開到最強...
節約是20年前喊的 現在是盡情花費的時代
別以為大都跟你一樣 要節約
是大家盡情消費了 節約時代已過了
看路上有多少人在滑手機 至少是10人有4-5人在滑啊
有些阿嬤也用了 說是便民其實已經把台灣人寵壞了
作者: 專業註銷 時間: 2014-7-17 03:38 PM
陳怡堯 發表於 2014-7-16 10:37 AM
重點在於節約用電，不要一邊反核，一邊把冷氣開到最強...
節約是20年前喊的 現在是盡情花費的時代
別以為大都跟你一樣 要節約
是大家盡情消費了 節約時代已過了
看路上有多少人在滑手機 至少是10人有4-5人在滑啊
有些阿嬤也用了 說是便民其實已經把台灣人寵壞了
作者: danny0714 時間: 2014-7-17 04:14 PM
viccheng 發表於 2014-7-17 11:58 AM
你沒說不能做，相同的，我也沒說可以用來取代核能。
做了會漲電價，然到做其他的就不會漲電價？核能廠成本 ...
噗
很好阿
不過路上風力發電機要裝哪裡?
當然不是在我家旁邊
在那群反瘋車的住家附近好像也不行吧?
那除了現有風力發電機之外 要蓋哪裡呢?
AC/DC指的是太陽能跟風力電廠
陽光屋頂能做的建築物有多少?
我是不知道 說不定很多 說不定很少 說不定不多也不少
但這些適合的建築物又有多少戶願意做?
而這些發電量有多少?
如我所說
世界上最大的電廠美國Ivanpah電廠占地面積大約14平方公里
最大發電量只有377MW
那是在滿載的時候
假如所謂的陽光屋頂也用跟Ivanpah電廠一樣品質的太陽能板
需要多少個屋頂才能抵得上核一的一組機組(600MW)?
太陽能跟風力不能被算進任何載量
因為他們是non-dispatchable
台電必須要配合太陽能跟電力調節自己其他的發電量
今天出大太陽 風速不錯 那火力水力就可少一點
如果沒太陽又沒風 那火力水力就得多一點
今天可能剛好下午兩點有大太陽 而海邊有風速夠
那的確幫忙消耗了不少尖載容量
反之
如果明天下午兩點烏雲密步 沒太陽且沒風
那根本連忙都幫不上
作者: aaron123440 時間: 2014-7-17 04:36 PM
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作者: aaron123440 時間: 2014-7-17 04:37 PM
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作者: aaron123440 時間: 2014-7-17 04:38 PM
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作者: aaron123440 時間: 2014-7-17 04:39 PM
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作者: yzaki411268 時間: 2014-7-17 05:21 PM
這件事情一體兩面 同樣支持廢核的人也應該參考一下 因為情況確實差異不小
作者: viccheng 時間: 2014-7-17 05:42 PM
本帖最後由 viccheng 於 2014-7-17 05:57 PM 編輯
danny0714 發表於 2014-7-17 04:14 PM
噗
很好阿
每一種發電系統，都有人抗爭不是嗎？如果用抗爭來看要蓋那裡，那應該沒有一個發電系統蓋的起來吧。
陸上風機有解，被抗爭的風車沒你想的那麼多。
-------------------------
爭議風機拆2留2 反瘋車告一段落
自由時報自由時報 – 2014年7月14日 上午6:10
〔自由時報記者蔡政珉／苗栗報導〕苗栗縣苑裡反瘋車自救會，歷經近兩年抗爭與多名成員被起訴後獲判無罪，終於與英華威集團達成協議。其中，最具爭議性的十八之一與二十四號風機將拆除，二十五與二十六號風機則予保留。英華威工程車輛昨天已進駐作業。
-----------------------------------
除了陸上風機，還有海上風機及澎湖離島。
陽光屋頂 http://mrpv.org.tw/
太陽能跟風力電廠一樣要負責轉AC，才能進台電的電網，不是台電負責。
沒再生能源本來就是火力在撐，有再生能源就可以降低尖載的火力使用，有何不可為？現在的太陽能不是一定要有太陽直射才發的出電，只要有光，他就會開始發電，只是發電效果不好。
www.sunedge.com.tw/solarV2/default15.aspx?hid=64
作者: jimjin31 時間: 2014-7-17 05:51 PM
德國電價是比台灣高, 但也不能歸咎於德國沒核能發電的單一原因吧!! 德國物價本來就比台灣高 , 把物價指數考慮進去, 德國電價說不定還比台灣便宜壘!!
作者: POOH0705 時間: 2014-7-17 06:36 PM
danny0714 發表於 2014-7-17 04:14 PM
噗
很好阿
同意您的論點，臺灣太陽能受限於土地的取得，且臺灣地小人稠，人口密度每平方公里超過600；臺灣一堆人把太陽能視為廢核後的替代品，再那鬼扯一堆，事實是臺灣的頂樓加蓋的一堆，不是做為曬衣場、佛堂、儲藏室、自住或出租，假如那麼好，鄉下早就蓋滿了太陽能板賣電來賺錢，又何必辛苦的種稻種菜....
最後，只要問那些太陽能的愛好者，您住的地方裝了太陽能板了嗎？
回答沒有的話，就像第4台的股市分析師，講得頭頭是道，卻自己沒進場，講爽的。
作者: POOH0705 時間: 2014-7-17 06:37 PM
danny0714 發表於 2014-7-17 04:14 PM
噗
很好阿
同意您的論點，臺灣太陽能受限於土地的取得，且臺灣地小人稠，人口密度每平方公里超過600；臺灣一堆人把太陽能視為廢核後的替代品，再那鬼扯一堆，事實是臺灣的頂樓加蓋的一堆，不是做為曬衣場、佛堂、儲藏室、自住或出租，假如那麼好，鄉下早就蓋滿了太陽能板賣電來賺錢，又何必辛苦的種稻種菜....
最後，只要問那些太陽能的愛好者，您住的地方裝了太陽能板了嗎？
回答沒有的話，就像第4台的股市分析師，講得頭頭是道，卻自己沒進場，講爽的。
作者: undream 時間: 2014-7-17 06:44 PM
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作者: undream 時間: 2014-7-17 06:44 PM
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作者: undream 時間: 2014-7-17 06:48 PM
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作者: taiwanboy93 時間: 2014-7-17 09:14 PM
譴責民進黨反核，民進黨逼我們台灣太漲納稅費！害台灣人民工作太辛苦？
作者: debagakiform 時間: 2014-7-17 09:23 PM
本帖最後由 debagakiform 於 2014-7-17 09:23 PM 編輯
講這麼多把罪過都怪到人民頭上
作者: star1111 時間: 2014-7-17 09:31 PM
請總統不懂就別說好嗎 這樣真的很丟臉阿
作者: samboy0119 時間: 2014-7-17 09:31 PM
他光是每天要圓他說的各種謊言跟無知就沒時間治國...所以這種領導者也不用期望他接下來的一年半任期有什麼好表現，不要出錯就謝天謝地了
作者: grandia12x 時間: 2014-7-17 09:31 PM
沒辦法，他日理萬機
只能看懶人包
真是辛苦了
作者: star1111 時間: 2014-7-17 09:32 PM
本帖最後由 star1111 於 2014-7-17 09:37 PM 編輯
丟臉在國內就好 不被打臉就不開心嗎==
作者: pear714529 時間: 2014-7-17 09:52 PM
連常識鹿茸都搞不清楚的人,還期待他能吐出象牙
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